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其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
[版面:史海钩沉][首篇作者:goodhua] , 2019年11月07日03:49:37 ,2655次阅读,24次回复
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goodhua
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发信人: goodhua (goodhua), 信区: History
标  题: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 7 03:49:37 2019, 美东)

直接学唐朝,承认事实上的分封制。督抚不管用,直接给总兵发尚方宝剑,下旨让他们
世袭罔替。有了尚方宝剑,卫所随便调,粮饷直接拿。马上战斗力就起来了,辽东兵拿
到饷了,还是保卫自己的地盘,肯定能干掉野猪皮。

有人说分封制不好,其实光是从政权延续上,分封制是最好的,看周朝延续了多少年。
分封制一方面对被统治阶级的反抗反应速度很快,欧洲农民起义基本蔓延到几个庄园就
停下来了。同时,统治阶级之间的矛盾缓和得多,国王娶人家一个女儿事情就过去了。

唯一需要注意的一点是要保持一支能自保的中央军,对于熟读明史的人来说,哪些兵调
进直隶不会当董卓,是很容易知道的。
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wuyan147
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发信人: wuyan147 (wuyan147), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 03:50:16 2019, 美东)

崇祯有一流的班底,都不能好好利用,只能玩十七年,就去煤山上吊
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wuyan147
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发信人: wuyan147 (wuyan147), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 03:51:03 2019, 美东)

性格使然
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roygreat
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发信人: roygreat (Light be with you.), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 10:29:40 2019, 美东)

周延续那么多年是因为那会的老百姓还没产生“宁有种乎”的想法。这事一旦开了口子
就收不住。
【 在 goodhua (goodhua) 的大作中提到: 】
: 直接学唐朝,承认事实上的分封制。督抚不管用,直接给总兵发尚方宝剑,下旨让他们
: 世袭罔替。有了尚方宝剑,卫所随便调,粮饷直接拿。马上战斗力就起来了,辽东兵拿
: 到饷了,还是保卫自己的地盘,肯定能干掉野猪皮。
: 有人说分封制不好,其实光是从政权延续上,分封制是最好的,看周朝延续了多少年。
: 分封制一方面对被统治阶级的反抗反应速度很快,欧洲农民起义基本蔓延到几个庄园就
: 停下来了。同时,统治阶级之间的矛盾缓和得多,国王娶人家一个女儿事情就过去了。
: 唯一需要注意的一点是要保持一支能自保的中央军,对于熟读明史的人来说,哪些兵调
: 进直隶不会当董卓,是很容易知道的。



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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 10:41:38 2019, 美东)


崇祯当然可以翻盘

如果楼主能穿越为在缅甸的永历,永历也一样能翻盘,还能把缅甸也纳入国土

不过,几条建议似乎都不太靠谱,

明朝督抚是文官,不管用,确实

但是总兵们其实基本上已经是世袭了。明朝军户是世袭的,军官也是世袭的。辽东的老
吴总兵的儿子吴三桂也是总兵,继承的。清朝的八旗也是如此。

总兵们卫所随便调,这什么意思? 卫所也是世袭的,你是要搞集权么? 取消小诸候,
让大诸候搞集权?


粮饷直接拿,很好。 问题是从哪里拿?

朱元璋的设计是让军队自给自足,也就是老毛的自己动手,丰衣足食。军户有世袭的土
地,类似建设兵团,所以粮食都是自己种,钱也是自己赚,武器是自己花钱维护。朝廷
不发。朝廷只是在打仗的时候给粮饷,战胜了有点赏赐。


也因此,明朝可以基本不怎么收税,因为平时没有国防预算。

清朝不同,清朝八旗是脱产的,全部靠国家财政养活,所谓的铁杆庄稼。所以清朝的税
收高很多。


崇祯那时候,因为气候反常,北方种不出粮食来,比如西北,号称是40年没下雨。还有
大地震。

所以粮饷都来自江南。

你让总兵们自己带兵去江南搞粮饷么?


袁崇焕杀毛文龙,给的罪状,主要一条就是:毛文龙有次在酒桌上吹牛说,自己“取江
南易如反掌”;袁崇焕不给他粮饷,他可以自己去江南拿,自己派一偏师,比如派孔有
德或者耿精忠去,在上海登陆,可以轻松拿下整个江南,好比当年袁术派孙策拿下江南
一样。


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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 11:07:12 2019, 美东)

属实。而且那时交通通信太差,出个兵经常走大半年,冬天就到了,远一点的地方就不
能去打。通信差,大兵团集结协调困难。一个地方造反,半年以后才传到都城。

【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 周延续那么多年是因为那会的老百姓还没产生“宁有种乎”的想法。这事一旦开了口子
: 就收不住。



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biye
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 11:08:51 2019, 美东)

刨掉技术问题
分封后得辽东兵干掉野猪皮
会不会成为第二个野猪皮?
【 在 goodhua (goodhua) 的大作中提到: 】
: 直接学唐朝,承认事实上的分封制。督抚不管用,直接给总兵发尚方宝剑,下旨让他们
: 世袭罔替。有了尚方宝剑,卫所随便调,粮饷直接拿。马上战斗力就起来了,辽东兵拿
: 到饷了,还是保卫自己的地盘,肯定能干掉野猪皮。
: 有人说分封制不好,其实光是从政权延续上,分封制是最好的,看周朝延续了多少年。
: 分封制一方面对被统治阶级的反抗反应速度很快,欧洲农民起义基本蔓延到几个庄园就
: 停下来了。同时,统治阶级之间的矛盾缓和得多,国王娶人家一个女儿事情就过去了。
: 唯一需要注意的一点是要保持一支能自保的中央军,对于熟读明史的人来说,哪些兵调
: 进直隶不会当董卓,是很容易知道的。



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zooie
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发信人: zooie (zooie), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 11:47:31 2019, 美东)

可以招安李自成,然后命李自成征后金。灭后金后李闯再征张献忠,损失惨重。灭献后
赐李自成毒酒,李自成死前不放心怕郝摇旗造反把他一起毒死了。军师牛金生在李自成
坟前上吊自杀。宋献策出家不知所终。这个剧本如何。

【 在 goodhua (goodhua) 的大作中提到: 】
: 直接学唐朝,承认事实上的分封制。督抚不管用,直接给总兵发尚方宝剑,下旨让他们
: 世袭罔替。有了尚方宝剑,卫所随便调,粮饷直接拿。马上战斗力就起来了,辽东兵拿
: 到饷了,还是保卫自己的地盘,肯定能干掉野猪皮。
: 有人说分封制不好,其实光是从政权延续上,分封制是最好的,看周朝延续了多少年。
: 分封制一方面对
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roygreat
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发信人: roygreat (Light be with you.), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 13:21:40 2019, 美东)

查查李如松。
【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 刨掉技术问题
: 分封后得辽东兵干掉野猪皮
: 会不会成为第二个野猪皮?



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good88
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发信人: good88 (元芳,你怎么看), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 15:04:27 2019, 美东)

翻盘其实很简单,学习罗马教廷发动十字军东征,号召内地汉人,发动八卦军北征,在
山海关痛饮孟婆汤,发八卦符节,出关随便打,自由搏击,打下任何地盘都算你的封地
封侯封王,抓到女真人就算你的奴隶,粮饷兵器全部自筹。

大明政府只要不干预,少折腾,放权,化汉人为强盗,前仆后继的自发强盗就能不间断
的把女真人打回深山里。


等女真人全打下来以后,再实行社会主义国有化。。。 。。。










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元芳,你怎么看
※ 修改:·good88 於 Nov  7 15:23:12 2019 修改本文·[FROM: 50.]
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 20:58:18 2019, 美东)


设想很美,但是现实很骨感

其实你这个思路,明朝政府也是想到了的。细节有出入,但是思路是一致的。

毛文龙不是军户,是杭州的落第书生,就是响应了政府号召,去辽东当自干五,先是游
击,又拉起了一支队伍,还有了根据地。没有朝廷资助,还自给自足了。

袁崇焕比毛文龙运气好,中举了,分到福建当县令,但是他“不怕拼命怕平凡”,自己
要去辽东前线,玩起了失踪的把戏,离开职守,自己去北京请命。于是朝廷还真给了他
机会。

可见,不论是体制内的(比如袁崇焕),还是体制外的(比如毛文龙),只要愿意,朝
廷都给你方便,提供帮助。


但是,明朝不是美国,不是欧洲,诺大一个帝国,亿万人口,愿意和敢于响应号召,去
东北抗战的,就那么小猫两三只。

没人去

奈何


没有“自发强盗”,没有侵略基因。





【 在 good88 (元芳,你怎么看) 的大作中提到: 】
: 翻盘其实很简单,学习罗马教廷发动十字军东征,号召内地汉人,发动八卦军北征,在
: 山海关痛饮孟婆汤,发八卦符节,出关随便打,自由搏击,打下任何地盘都算你的封地
: 封侯封王,抓到女真人就算你的奴隶,粮饷兵器全部自筹。
: 大明政府只要不干预,少折腾,放权,化汉人为强盗,前仆后继的自发强盗就能不间断
: 的把女真人打回深山里。
: 等女真人全打下来以后,再实行社会主义国有化。。。 。。。



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flourishwing
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发信人: flourishwing (峥嵘之翼), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 22:27:35 2019, 美东)

你提的建议就是南明搞得江北四镇。黄得功、刘良佐、高杰,刘泽清这些人就是分封的
大王。结果死的更快。

明末实际上已经军阀化了。像左良玉这些人公然不听号令,朝廷一点办法没有。但分封
的权力并不代表战斗力能提升。
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pqwer
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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov  7 23:10:19 2019, 美东)

同意。唐朝能撑那么久,明朝撑不住,本质上是明朝统治阶层内部烂了。
国共内战这么快结束和这个相似。一个政权内部缺乏忠诚的,能干的,有责任感的力量
,缺乏
策略上选择时候的灵活性和简单性,这个政权怎么折腾都没用。
当然崇祯是加速了这个溃烂过程。

【 在 flourishwing (峥嵘之翼) 的大作中提到: 】
: 你提的建议就是南明搞得江北四镇。黄得功、刘良佐、高杰,刘泽清这些人就是分封的
: 大王。结果死的更快。
: 明末实际上已经军阀化了。像左良玉这些人公然不听号令,朝廷一点办法没有。但分封
: 的权力并不代表战斗力能提升。



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justit
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发信人: justit (JustiT), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  8 00:45:45 2019, 美东)

明朝亡在经济,没钱啥也干不了

再说崇祯把周围人心都弄凉了,连最后招降李闯和建议迁都都找不到人,所以自杀也是
必然
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menyaihan
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发信人: menyaihan (myh), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  8 01:29:28 2019, 美东)

國共戰爭進行的快是國際局勢使然,蘇聯全力支持共黨,美國放棄國民黨,僅此而已


【 在 pqwer(例如) 的大作中提到: 】
<br>: 同意。唐朝能撑那么久,明朝撑不住,本质上是明朝统治阶层内部烂了。
<br>: 国共内战这么快结束和这个相似。一个政权内部缺乏忠诚的,能干的,有责任感
的力量
<br>: ,缺乏
<br>: 策略上选择时候的灵活性和简单性,这个政权怎么折腾都没用。
<br>: 当然崇祯是加速了这个溃烂过程。
<br>
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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  8 11:04:38 2019, 美东)

李自成从被打成剩下十八骑到坐拥几十万人马就两年,无他,天灾一来,遍地饥民。明
朝真正的大患不是外患,而是内忧。
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biye
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  8 11:28:04 2019, 美东)

重要的是去那里无利可图
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 设想很美,但是现实很骨感
: 其实你这个思路,明朝政府也是想到了的。细节有出入,但是思路是一致的。
: 毛文龙不是军户,是杭州的落第书生,就是响应了政府号召,去辽东当自干五,先是游
: 击,又拉起了一支队伍,还有了根据地。没有朝廷资助,还自给自足了。
: 袁崇焕比毛文龙运气好,中举了,分到福建当县令,但是他“不怕拼命怕平凡”,自己
: 要去辽东前线,玩起了失踪的把戏,离开职守,自己去北京请命。于是朝廷还真给了他
: 机会。
: 可见,不论是体制内的(比如袁崇焕),还是体制外的(比如毛文龙),只要愿意,朝
: 廷都给你方便,提供帮助。
: 但是,明朝不是美国,不是欧洲,诺大一个帝国,亿万人口,愿意和敢于响应号召,去
: ...................



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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  8 11:43:24 2019, 美东)

怎么“号召”?人心散了,队伍不好带了。官僚基层都烂了,皇帝亲自拿喇叭到下面去
说?产党年年说抓党建,就是为了这个。上头有好政策,也得有层层执行者。王莽缺很
多,其中包括这个。

还有利益。你说打下地盘算你的,你拿什么保证?西周初年也是这么干的,但王师强大
,作为背书。

【 在 good88 (元芳,你怎么看) 的大作中提到: 】
: 翻盘其实很简单,学习罗马教廷发动十字军东征,号召内地汉人,发动八卦军北征,在
: 山海关痛饮孟婆汤,发八卦符节,出关随便打,自由搏击,打下任何地盘都算你的封地
: 封侯封王,抓到女真人就算你的奴隶,粮饷兵器全部自筹。
: 大明政府只要不干预,少折腾,放权,化汉人为强盗,前仆后继的自发强盗就能不间断
: 的把女真人打回深山里。
: 等女真人全打下来以后,再实行社会主义国有化。。。 。。。



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lgw
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发信人: lgw (abcdefg), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  8 13:24:26 2019, 美东)

当然可以。北方糜烂,老百姓一点活路没有。南方歌舞升平,轻税薄赋,老百姓日子挺
好。


【 在 goodhua (goodhua) 的大作中提到: 】
: 直接学唐朝,承认事实上的分封制。督抚不管用,直接给总兵发尚方宝剑,下旨让他们
: 世袭罔替。有了尚方宝剑,卫所随便调,粮饷直接拿。马上战斗力就起来了,辽东兵拿
: 到饷了,还是保卫自己的地盘,肯定能干掉野猪皮。
: 有人说分封制不好,其实光是从政权延续上,分封制是最好的,看周朝延续了多少年。
: 分封制一方面对被统治阶级的反抗反应速度很快,欧洲农民起义基本蔓延到几个庄园就
: 停下来了。同时,统治阶级之间的矛盾缓和得多,国王娶人家一个女儿事情就过去了。
: 唯一需要注意的一点是要保持一支能自保的中央军,对于熟读明史的人来说,哪些兵调
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发信人: lgw (abcdefg), 信区: History
标  题: Re: 其实当年崇祯皇帝有翻盘的可能
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov  8 13:25:39 2019, 美东)

税负不平衡。北方都要饿死了还要缴税纳粮。南方一点事没有,歌舞升平。
不是经济的事。偶然因素加上个二逼皇帝

【 在 justit (JustiT) 的大作中提到: 】
: 明朝亡在经济,没钱啥也干不了
: 再说崇祯把周围人心都弄凉了,连最后招降李闯和建议迁都都找不到人,所以自杀也是
: 必然




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